Δημήτρης Απόκης: «Η Ελλάδα προσφέρει τα πάντα στις ΗΠΑ χωρίς τα ανάλογα ανταλλάγματα»

Σε μια εφ’ όλης της ύλης συ­νέ­ντευ­ξη, ο δια­κε­κρι­μέ­νος διε­θνο­λό­γος και ανα­λυ­τής αμε­ρι­κα­νι­κής εξω­τε­ρι­κής πο­λι­τι­κής ακτι­νο­γρα­φεί τις ρα­γδαί­ες εξε­λί­ξεις στην Ουά­σιγ­κτον, τα λάθη της ελ­λη­νι­κής δι­πλω­μα­τί­ας απέ­να­ντι στην τουρ­κι­κή προ­κλη­τι­κό­τη­τα και το Ισ­ρα­ήλ, ενώ ανα­λύ­ει το έκρυθ­μο πο­λι­τι­κό σκη­νι­κό στο εσω­τε­ρι­κό της χώρας και τις διερ­γα­σί­ες στον συ­ντη­ρη­τι­κό χώρο. 

Ο Δη­μή­τρης Γ. Από­κης δεν χρειά­ζε­ται ιδιαί­τε­ρες συ­στά­σεις. Διε­θνο­λό­γος με εξει­δί­κευ­ση στην αμε­ρι­κα­νι­κή εξω­τε­ρι­κή πο­λι­τι­κή, τη γε­ω­πο­λι­τι­κή και τη διε­θνή οι­κο­νο­μία, από­φοι­τος των κο­ρυ­φαί­ων πα­νε­πι­στη­μί­ων The American University (School of International Service) και The Johns Hopkins University (Paul H. Nitze School of Advanced International Studies) της Ουά­σιγ­κτον, καθώς και μέλος του The International Institute for Strategic Studies του Λον­δί­νου, δια­θέ­τει μια σπά­νια βάση γνώ­σε­ων. Ως δη­μο­σιο­γρά­φος, υπήρ­ξε για δε­κα­ε­τί­ες δια­πι­στευ­μέ­νος αντα­πο­κρι­τής στον Λευκό Οίκο, το Στέιτ Ντι­πάρ­τμεντ και το Πε­ντά­γω­νο.

Σε μια κρί­σι­μη συ­γκυ­ρία για τη διε­θνή ασφά­λεια και την ελ­λη­νι­κή πο­λι­τι­κή σκηνή, ο κ. Από­κης ανοί­γει τα χαρ­τιά του. Μιλά για τις προ­κλή­σεις της δεύ­τε­ρης θη­τεί­ας του Προ­έ­δρου Ντό­ναλντ Τραμπ, τις επερ­χό­με­νες εν­διά­με­σες εκλο­γές στο αμε­ρι­κα­νι­κό Κο­γκρέ­σο, τις πα­ρα­φω­νί­ες της ελ­λη­νι­κής εξω­τε­ρι­κής πο­λι­τι­κής στη Μέση Ανα­το­λή, αλλά και για τις εγ­χώ­ριες διερ­γα­σί­ες, σχο­λιά­ζο­ντας την αλ­λα­γή φυ­σιο­γνω­μί­ας της ση­με­ρι­νής κυ­βέρ­νη­σης και την αυ­ξα­νό­με­νη απαί­τη­ση της κοι­νω­νί­ας για πα­ρέμ­βα­ση από τον πρώην πρω­θυ­πουρ­γό, Αντώ­νη Σα­μα­ρά.

• Κύριε Απόκη, να ξε­κι­νή­σου­με από την άλλη πλευ­ρά του Ατλα­ντι­κού. Πώς εξε­λίσ­σο­νται τα πράγ­μα­τα για τον Πρό­ε­δρο Ντό­ναλντ Τραμπ στη δεύ­τε­ρη θη­τεία του;

Βρι­σκό­μα­στε σε μια αντι­κει­με­νι­κά δύ­σκο­λη πε­ρί­ο­δο για τον Αμε­ρι­κα­νό Πρό­ε­δρο. Αυτό, βέ­βαια, δεν απο­τε­λεί έκ­πλη­ξη, καθώς δια­νύ­ει τη δεύ­τε­ρη και τε­λευ­ταία θη­τεία του βάσει του αμε­ρι­κα­νι­κού Συ­ντάγ­μα­τος, πράγ­μα που ση­μαί­νει ότι δεν μπο­ρεί να είναι εκ νέου υπο­ψή­φιος. Επι­πλέ­ον, η διε­θνής συ­γκυ­ρία και ει­δι­κό­τε­ρα η κα­τά­στα­ση με το Ιράν επι­βα­ρύ­νουν το κλίμα. Παρά τα όσα συμ­βαί­νουν στο πα­ρα­σκή­νιο, ο Πρό­ε­δρος Τραμπ δεν ανέ­με­νε ότι φτά­νο­ντας τόσο κοντά στις κρί­σι­μες εν­διά­με­σες εκλο­γές του Νο­εμ­βρί­ου για το Κο­γκρέ­σο, το μέ­τω­πο του Ιράν θα πα­ρέ­με­νε ανοι­κτό.

Αυτό το μέ­τω­πο προ­κα­λεί πα­ρε­νέρ­γειες στο εσω­τε­ρι­κό των Ηνω­μέ­νων Πο­λι­τειών: η τιμή της βεν­ζί­νης αυ­ξά­νε­ται και ο πλη­θω­ρι­σμός πιέ­ζει τα νοι­κο­κυ­ριά. Πα­ρό­τι ο Αμε­ρι­κα­νός Πρό­ε­δρος κα­τα­γρά­φει ση­μα­ντι­κές επι­τυ­χί­ες σε επί­πε­δο εσω­τε­ρι­κής πο­λι­τι­κής και οι­κο­νο­μι­κής ανα­συ­γκρό­τη­σης, αυτές δεν μπο­ρούν να επι­κοι­νω­νη­θούν στην κοινή γνώμη όσο θε­τι­κά θα έπρε­πε, εξαι­τί­ας της σκιάς των διε­θνών εξε­λί­ξε­ων.

• Ποια είναι η πρό­βλε­ψή σας για το απο­τέ­λε­σμα των εν­διά­με­σων εκλο­γών στο Κο­γκρέ­σο;

Αν βα­σι­στεί κα­νείς στις δη­μο­σκο­πή­σεις -τις οποί­ες προ­σω­πι­κά αντι­με­τω­πί­ζω με με­γά­λη επι­φύ­λα­ξη- η μάχη θα είναι εξαι­ρε­τι­κά δύ­σκο­λη για τους Ρε­που­μπλι­κά­νους. Ο ίδιος ο Ντό­ναλντ Τραμπ ξε­κα­θα­ρί­ζει συχνά πως στην κάλπη δεν κρί­νε­ται το δικό του όνομα, αλλά οι υπο­ψή­φιοι του κόμ­μα­τος. Στη Βουλή των Αντι­προ­σώ­πων τα πράγ­μα­τα είναι πολύ ζό­ρι­κα και η απώ­λεια της πλειο­ψη­φί­ας είναι ένα ορατό εν­δε­χό­με­νο. Στη Γε­ρου­σία η μάχη είναι αμ­φίρ­ρο­πη, όμως οι Ρε­που­μπλι­κά­νοι δια­τη­ρούν ελ­πί­δες να κρα­τή­σουν μια ορια­κή πλειο­ψη­φία.

Ωστό­σο, πα­ρα­κο­λου­θώ­ντας την αμε­ρι­κα­νι­κή πο­λι­τι­κή για πάνω από τρεις δε­κα­ε­τί­ες, επι­στη­μο­νι­κά και δη­μο­σιο­γρα­φι­κά, απο­φεύ­γω τις πρώ­ι­μες προ­γνώ­σεις. Στην Αμε­ρι­κή υπάρ­χει πάντα η «έκ­πλη­ξη του Οκτω­βρί­ου» (October surprise). Το τε­λευ­ταίο δε­κα­πεν­θή­με­ρο πριν από την κάλπη είναι ιστο­ρι­κά το πλέον κα­θο­ρι­στι­κό.

• Ωστό­σο, πώς δια­μορ­φώ­νε­ται σή­με­ρα η κα­τά­στα­ση στο στρα­τό­πε­δο των Δη­μο­κρα­τι­κών;

Το ση­με­ρι­νό Δη­μο­κρα­τι­κό Κόμμα δεν έχει καμία απο­λύ­τως σχέση με το κόμμα που γνω­ρί­ζα­με πα­ρα­δο­σια­κά. Έχει με­τα­το­πι­στεί σε ακραί­ες θέ­σεις. Η ισχυ­ρό­τε­ρη τάση στο εσω­τε­ρι­κό του είναι η λε­γό­με­νη προ­ο­δευ­τι­κή πτέ­ρυ­γα (progressives) της «woke ατζέ­ντας». Πρό­κει­ται για ομά­δες με ακραί­ες ιδέες στην οι­κο­νο­μία, την εσω­τε­ρι­κή πο­λι­τι­κή, αλλά και την εξω­τε­ρι­κή πο­λι­τι­κή -με θέ­σεις υπέρ των Πα­λαι­στι­νί­ων που αγ­γί­ζουν την ανοχή στην τρο­μο­κρα­τία και με αμ­φι­λε­γό­με­νες προ­σεγ­γί­σεις απέ­να­ντι στην Κίνα.

Παρ’ όλα αυτά, ο Αμε­ρι­κα­νός πο­λί­της στο τέλος της ημέ­ρας ψη­φί­ζει με βάση την κα­θη­με­ρι­νό­τη­τά του. Όταν αυ­ξά­νε­ται η τιμή της βεν­ζί­νης, η οργή στρέ­φε­ται άμεσα προς την εκά­στο­τε δια­κυ­βέρ­νη­ση. Ο Τραμπ, πά­ντως, έχει απο­δεί­ξει ότι είναι ένας πο­λι­τι­κός που δεν κα­τα­βάλ­λε­ται εύ­κο­λα και δια­τη­ρεί ισχυ­ρά χαρ­τιά μέχρι το τε­λευ­ταίο λεπτό.

• Στα καθ’ ημάς. Πώς δια­μορ­φώ­νο­νται οι σχέ­σεις της Αθή­νας με την Ουά­σιγ­κτον και ποιο είναι το πραγ­μα­τι­κό απο­τύ­πω­μά τους;

Όταν ολο­κλη­ρώ­νο­νται οι προ­ε­δρι­κές εκλο­γές στις ΗΠΑ, τί­θε­ται σε λει­τουρ­γία το θε­σμι­κό πλαί­σιο και οι σχέ­σεις κα­θο­ρί­ζο­νται στενά από το αμε­ρι­κα­νι­κό εθνι­κό συμ­φέ­ρον. Βέ­βαια, ο Ντό­ναλντ Τραμπ είναι ένας ηγέ­της που εκτι­μά ιδιαί­τε­ρα όσους τον στή­ρι­ξαν ή δια­τή­ρη­σαν μια έντι­μη στάση απέ­να­ντί του, ει­δι­κά αν ανα­λο­γι­στού­με τον πό­λε­μο που δέ­χθη­κε από το σύ­στη­μα από το 2016. Η στάση που είχε κρα­τή­σει η ελ­λη­νι­κή κυ­βέρ­νη­ση προ­ε­κλο­γι­κά δεν ήταν υπέρ του, κι αυτό έχει τη ση­μα­σία του.

Επί της ου­σί­ας, οι ελ­λη­νο­α­με­ρι­κα­νι­κές σχέ­σεις πα­ρα­μέ­νουν σε καλό επί­πε­δο και οι ΗΠΑ χρειά­ζο­νται την Ελ­λά­δα λόγω των γε­ω­πο­λι­τι­κών εξε­λί­ξε­ων στην πε­ριο­χή. Όμως, η δική μου εκτί­μη­ση είναι ξε­κά­θα­ρη: η Αθήνα έχει δώσει τα πάντα στις Ηνω­μέ­νες Πο­λι­τεί­ες, αλλά τα ανταλ­λάγ­μα­τα που λαμ­βά­νει -τόσο σε δι­πλω­μα­τι­κό επί­πε­δο όσο και σε επί­πε­δο ου­σια­στι­κής στή­ρι­ξης απέ­να­ντι στην τουρ­κι­κή προ­κλη­τι­κό­τη­τα- είναι ελά­χι­στα έως μη­δα­μι­νά.

• Πώς αξιο­λο­γεί­τε τους χει­ρι­σμούς της ελ­λη­νι­κής δι­πλω­μα­τί­ας στις συμ­μα­χί­ες της πε­ριο­χής, όπως με το Ισ­ρα­ήλ;

Η στρα­τη­γι­κή σχέση της Ελ­λά­δας με το Ισ­ρα­ήλ απο­τε­λεί μο­νό­δρο­μο. Δυ­στυ­χώς, όμως, πα­ρα­τη­ρού­με σο­βα­ρές πα­ρα­φω­νί­ες και μια αλ­λο­πρό­σαλ­λη πο­λι­τι­κή από την κυ­βέρ­νη­ση. Από τη μια πλευ­ρά υπο­γρά­φο­νται ση­μα­ντι­κές συμ­φω­νί­ες, όπως η «Ασπί­δα του Αχιλ­λέα» -αν και μένει να δούμε πώς θα εφαρ­μο­στούν στην πράξη-, από την άλλη πλευ­ρά, δεν μπο­ρείς να θε­ω­ρείς το Ισ­ρα­ήλ τον κυ­ριό­τε­ρο στρα­τη­γι­κό σου σύμ­μα­χο και ταυ­τό­χρο­να να συ­νυ­πο­γρά­φεις στην Αί­γυ­πτο κοινά ανα­κοι­νω­θέ­ντα για τη Γάζα και τον Λί­βα­νο που πε­ρι­λαμ­βά­νουν θέ­σεις οι οποί­ες απο­τε­λούν «κόκ­κι­νο πανί» για το Τελ Αβίβ.

Πα­ράλ­λη­λα, η Αθήνα υπέ­γρα­ψε «Δια­κή­ρυ­ξη Φι­λί­ας» με την Τουρ­κία, την οποία η Άγκυ­ρα έχει με­τα­τρέ­ψει σε κου­ρε­λό­χαρ­το με τις διαρ­κείς διεκ­δι­κή­σεις της. Όλα αυτά συμ­βαί­νουν τη στιγ­μή που το Ισ­ρα­ήλ κα­τα­τάσ­σει πλέον την Τουρ­κία στους βα­σι­κούς εχθρούς του. Αυτή η τα­κτι­κή στε­ρεί­ται δι­πλω­μα­τι­κής σο­βα­ρό­τη­τας και μειώ­νει το ει­δι­κό βάρος της χώρας στη διε­θνή σκηνή. Αρκεί να συ­γκρί­νει κα­νείς τις επα­φές και τη συμ­με­το­χή σε κρί­σι­μα fora που είχε ο Ταγίπ Ερ­ντο­γάν στην πρό­σφα­τη Γε­νι­κή Συ­νέ­λευ­ση του ΟΗΕ με τις αντί­στοι­χες του Έλ­λη­να πρω­θυ­πουρ­γού για να βγά­λει τα συ­μπε­ρά­σμα­τά του.

• Περ­νώ­ντας στις εσω­τε­ρι­κές πο­λι­τι­κές εξε­λί­ξεις, ποια είναι η εκτί­μη­σή σας για την κα­τά­στα­ση όπως δια­μορ­φώ­νε­ται, στο κυ­βερ­νών κόμμα;

Για να εί­μα­στε ακρι­βείς και να απο­δί­δου­με την πραγ­μα­τι­κή ει­κό­να στους πο­λί­τες, πρέ­πει να μι­λά­με για το «κόμμα του κύ­ριου Μη­τσο­τά­κη» και όχι για τη πα­ρα­δο­σια­κή Νέα Δη­μο­κρα­τία. Πρό­κει­ται για ένα μόρ­φω­μα που δεν έχει σχέση με την ιστο­ρι­κή πα­ρά­τα­ξη. Η πλειο­ψη­φία των στε­λε­χών της ση­με­ρι­νής κυ­βέρ­νη­σης δεν προ­έρ­χε­ται από τη Νέα Δη­μο­κρα­τία, ενώ οι ασκού­με­νες πο­λι­τι­κές είναι πλή­ρως με­ταλ­λαγ­μέ­νες. Ο ελ­λη­νι­κός λαός στις εκλο­γές του 2023 ψή­φι­σε μια κε­ντρο­δε­ξιά πα­ρά­τα­ξη και βρέ­θη­κε αντι­μέ­τω­πος με μια εντε­λώς δια­φο­ρε­τι­κή δια­κυ­βέρ­νη­ση.

• Βρί­σκε­στε κοντά στον πρώην πρω­θυ­πουρ­γό Αντώ­νη Σα­μα­ρά. Τι να πε­ρι­μέ­νου­με όσον αφορά στις επό­με­νες κι­νή­σεις του;

Με τον Αντώ­νη Σα­μα­ρά μας συν­δέ­ει μια μα­κρο­χρό­νια φιλία. Τις λε­πτο­μέ­ρειες των απο­φά­σε­ών του θα τις ανα­κοι­νώ­σει ο ίδιος όταν κρί­νει ότι είναι η κα­τάλ­λη­λη ώρα, απευ­θυ­νό­με­νος ευ­θέ­ως στον ελ­λη­νι­κό λαό με τον οποίο δια­τη­ρεί μια αρ­ρα­γή, δια­χρο­νι­κή σχέση εμπι­στο­σύ­νης.

Εκεί­νο που είναι ολο­φά­νε­ρο πλέον είναι η τε­ρά­στια πίεση που ασκεί­ται από την ίδια την κοι­νω­νία προς τον πρώην πρω­θυ­πουρ­γό. Πο­λί­τες από όλο το φάσμα τον κα­λούν να ανα­λά­βει πρω­το­βου­λία ώστε να ξα­να­μπεί η χώρα στις ράγες, να απο­κα­τα­στα­θεί η πο­λι­τι­κή στα­θε­ρό­τη­τα και να εφαρ­μο­στούν πο­λι­τι­κές που εξυ­πη­ρε­τούν το εθνι­κό συμ­φέ­ρον. Ο Αντώ­νης Σα­μα­ράς είναι έμπει­ρος πο­λι­τι­κός, γνω­ρί­ζει άρι­στα τους συ­σχε­τι­σμούς και δεν επη­ρε­ά­ζε­ται από πα­ρα­σκη­νια­κούς θο­ρύ­βους. Έχει εκ­φρά­σει θέ­σεις που δι­καιώ­θη­καν πα­νη­γυ­ρι­κά, πλην όμως δεν ει­σα­κού­στη­καν τότε από την κυ­βέρ­νη­ση.

• Πώς πε­ρι­γρά­φε­τε το πο­λι­τι­κό κλίμα καθώς πο­ρευό­μα­στε προς τις επό­με­νες εθνι­κές εκλο­γές;

Αυτή τη στιγ­μή επι­κρα­τεί μια πλα­σμα­τι­κή ει­κό­να στα­θε­ρό­τη­τας. Η κυ­βέρ­νη­ση Μη­τσο­τά­κη ασκεί μια αμι­γώς επι­κοι­νω­νια­κή πο­λι­τι­κή, βα­σι­σμέ­νη σε δη­λώ­σεις, φω­το­γρα­φί­ες και μια επι­δο­μα­τι­κή τα­κτι­κή που λει­τουρ­γεί ως «τσι­ρό­το» στις βα­θιές πλη­γές που αντι­με­τω­πί­ζει ο πο­λί­της στην κα­θη­με­ρι­νό­τη­τά του.

Όλες οι «κρυ­φές» και φα­νε­ρές δη­μο­σκο­πή­σεις που βλέ­πουν το φως της δη­μο­σιό­τη­τας απέ­χουν πα­ρα­σάγ­γας από την πραγ­μα­τι­κή οργή και αμη­χα­νία που επι­κρα­τεί στην κοι­νω­νία. Έχου­με ει­σέλ­θει σε μια ιδιαί­τε­ρα κρί­σι­μη και πε­ρί­πλο­κη πο­λι­τι­κή πε­ρί­ο­δο. Η επί­τευ­ξη αυ­το­δυ­να­μί­ας από οποιο­δή­πο­τε κόμμα φα­ντά­ζει πλέον από δύ­σκο­λη έως αδύ­να­τη. Μέχρι να στη­θούν οι κάλ­πες -όποτε κι αν τις απο­φα­σί­σει ο πρω­θυ­πουρ­γός- οι εξε­λί­ξεις θα είναι πυ­κνές και το πο­λι­τι­κό εν­δια­φέ­ρον τε­ρά­στιο.

διαβάστε περισσότερα:

Δημήτρης Απόκης: «Η Ελλάδα προσφέρει τα πάντα στις ΗΠΑ χωρίς τα ανάλογα ανταλλάγματα»